L’Expert a rencontré Gérard Brissot, administrateur CGT aux HCL. Il réagit à la reconversion de l’Hôtel-Dieu, et aux problèmes économiques rencontrés par les Hospices.

L’EXPERT /La T2A est-elle, selon vous, un système de financement adéquat ?
Gérard Brissot /Jusqu’au début des années 2000, les hôpitaux avaient des dotations globales données par le ministère de la santé à chaque hôpital. C’était un mode de financement très critiqué. On est ensuite passé à une tarification à l’activité, la T2A. C’est-à-dire que les hôpitaux touchent de l’argent en fonction de ce qu’ils font. On rémunère à l’acte. Mais ce système a beaucoup d’effets pervers. Il ne prend notamment pas en compte tout l’accompagnement qu’il y a autour de l’acte. Selon nous, la dotation globale avait plus d’avantage car elle tenait compte de la recherche, de l’enseignement, de ce que fait l’hôpital public et ce que ne fait pas l’hôpital privé.

Quelles conséquences directes a eu cette T2A ?
Elle a entraîné la situation que l’on connaît en ce moment aux Hospices civils c’est à dire un schéma où on veut faire de l’argent. Les HCL à travers le plan 2009-2013 ont pris tout un tas de décisions pour se séparer des activités qu’ils n’estiment pas rentables. C’est le cas du transfert de l’activité d’Alix sur l’hôpital de Villefranche. Mais aussi sur l’hôpital de Berthelon-Mourier à Givors. Les HCL se dégagent de ces activités avec, à la clé, la récupération de bâtiments qu’ils vendront par la suite. Aujourd’hui la tendance avec la T2A, c’est de faire de la rentabilité.

L’Hôtel-Dieu s’inscrit-il dans cette logique de cession du patrimoine immobilier ?
Oui complètement. On veut faire de l’argent sur le dos de ce bâtiment. Par rapport à cette fermeture, nous à la CGT, nous étions totalement contre. On sait qu’il y a des choses énormes à faire sur la mise à niveau d’un établissement comme celui-ci afin d’accueillir des patients dans de bonnes conditions. Mais une fois que l’Hôtel-Dieu sera fermé, il n’y aura plus d’établissement de centre-ville digne de ce nom.

Etait-il possible de garder de la santé ici ?
Oui bien sûr. D’ailleurs, durant la campagne de 2008, on avait obtenu de Gérard Collomb qu’il garde à l’Hôtel-Dieu un hôpital de jour, une activité de prévention. On aurait pu faire non pas des services de réanimation, de la chirurgie lourde, autant de choses qui coûtent très cher, mais on pouvait prendre la décision de faire du tertiaire (ambulatoire, maison d’adolescent en psychiatrie). Les locaux étaient déjà là. Les travaux à réaliser auraient été minimes. La seule raison pour laquelle on quitte cet endroit, c’est l’argent.

Le comité de pilotage pour la reconversion semble opter pour un projet tourné vers le luxe. Qu’en pensez-vous ?
Forcément cela nous attriste. On utilise un lieu dédié à la santé pour faire de la rentabilité. Dommage quand on sait que l’Hôtel-Dieu est à la base destiné aux pauvres et aux déshérités.

Propos recueillis par Tony Fonteneau pour L'EXPERT.

Seul élu d’opposition dans le comité de pilotage, le maire divers droite du 2e arrondissement, Denis Broliquier, nous parle du rôle de ce comité mais aussi et surtout de la méthode employée par Gérard Collomb sur ce dossier. Il reproche, avant tout, le manque de concertation.

L'EXPERT /Comment le comité de pilotage a t-il été désigné ? Denis Broliquier /Il a été désigné sur proposition de Gérard Collomb. Dans une première version, il avait laissé la part belle aux collectivités locales qui étaient majoritaires. Finalement, il y a une réaction assez vive du Conseil d’administration des Hospices Civils de Lyon (HCL)  qui lui a rappelé que ce bâtiment lui appartenait. Les HCL ont également précisé que même si les collectivités locales pouvaient être participantes, l’avenir de l’Hôtel-Dieu était bien décidé par eux-même. Du coup la composition du comité de pilotage a été révisée. Il est désormais composé de 50 % de membres des HCL et 50 % de membres de collectivités locales.

Quand a t-il été formé ? Il a été formé entre les mois d’avril et mai. La première réunion s’est tenu à la fin du mois de juin. L’ordre du jour était la désignation d’une société pour nous aider à travailler sur l’Hôtel-Dieu. Lors de cette réunion, on nous a présenté des équipes pluridisciplinaires et on nous a prouvé par A+B, à la suite des résultats d’une étude, que c’était la SERL qui était la société la mieux placée pour nous aider. La deuxième réunion a eu lieu fin septembre. Je suis arrivé à cette réunion avec beaucoup d’idées. Nous pensions que la SERL allait pouvoir nous expliquer ce qu’il était possible de faire mais ils sont arrivés avec un projet tout ficelé et nous avons eu le choix entre un grand, un moyen et un petit hôtel. Quelques personnes se sont exprimées et Gérard Collomb a absolument voulu que l’on passe au vote. En 55 minutes on a décidé de l’avenir de l’hôtel-Dieu.

Qu’en pensez-vous ? C’est un bâtiment assez exceptionnel de par son architecture, sa taille, son emplacement, sa dimension, mais surtout de par le lien qui le lie aux Lyonnais. Les Lyonnais ont payé l’Hôtel-Dieu, ils y sont nés, ils y sont morts, ils y ont souffert. Ce n’est pas un bâtiment ordinaire. Il y a un réel attachement et il aurait fallu lancer un appel à idées. On veut faire 5 000 m2 de commerces de luxe mais nous n’arrivons pas à vendre des centaines de mètres carrés dédiés à ce domaine à 300 m de là, rue Grolée. J’ai l’impression que l’obsession de Gérard Collomb sur ce bâtiment est celui de la rentabilité économique. Il ne veut pas dépenser un centime d’argent public sur ce projet. Il semble prêt à donner l’Hôtel-Dieu à n’importe quelle utilisation et à n’importe quel opérateur pourvu qu’il ait les reins suffisamment solides. Et c’est ce qui me choque. Ce n’est pas comme ça que l’on fait de l’urbanisme. La moindre des choses, c’est de faire des études préalables. C’est une vraie souffrance pour moi de voir qu’en 55 minutes on scelle son sort, sans débat, sans discussion. Cela me paraît ahurissant.

Que pensez-vous de ce projet, notamment la construction d’un nouvel hôtel ?Pourquoi pas un grand hôtel ! Mais j’ai cru comprendre que Lyon a besoin d’un gros porteur de 300 à 400 places et pas d’un hôtel de 150 places, mais peu importe. Je ne suis pas opposé à l’idée même d’un hôtel dans la mesure ou un il contribuerait au rayonnement international de Lyon. Si on sait qu’il y a un besoin et qu’un investisseur est capable de construire l’hôtel, pourquoi pas. Mais qu’est-ce qu’on fait du reste ? Pourquoi des commerces de luxe et du bureau haut de gamme ? Avec qui dedans ? On nous parle de la possibilité d’y mettre des antiquités. Mais la cité des antiquités de Stalingrad est à l’agonie et aujourd’hui un commerce sur deux, rue Auguste Comte, est à vendre ! Les antiquaires n’ont pas besoin de commerces ! On parle aussi de commerces liés à la décoration. Parlez-en à des commerçants rue Emile Zola, ils sont en train de se demander s’ils ne vont pas fermer leurs magasins tellement les conditions de travail sont difficiles ! On trouve énormément de surfaces commerciales libres à la vente dans le centre de Lyon, je ne vois pas bien comment on arriverait à caser les 5 000 m2 de commerces disponibles. Alors qu’il y ait un hôtel et un centre commercial de quelques boutiques, ce qui est la tendance actuelle, je ne suis pas contre mais je ne pense pas qu’on ne puisse faire de l’Hôtel-Dieu qu’un vaste commerce.

Que voyez-vous avec cet hôtel ? Je pense que Lyon a des besoins et qu’il faut aller voir si ces besoins peuvent être couverts par l’Hôtel-Dieu. On a un besoin pour le musée des confluences. Ce musée qu’on a du mal à construire à la pointe du confluent, peut-être peut-il intégrer l’Hôtel-Dieu… Un projet de centre de santé porté par des médecins et des associations est également proposé. Aujourd’hui y a t-on vraiment réfléchi ? Leur a t-on proposé d’intégrer l’Hôtel-Dieu ? L’Université Lyon I est en pleine extension, est-on allé demander à l‘université si elle avait besoin de mètres carrés supplémentaires ?

Avez-vous fait part de toutes ces questions à M. Collomb ? Oui, il nous dit d’une manière très intelligente : « Si vous avez votre chéquier, M. Broliquier, sortez-le et signez-moi un chèque de 120 millions d’euros pour reprendre l’Hôtel-Dieu. » Je trouve cela un peu court comme réponse. Il m’a dit aussi que si jamais il y a des projets qui peuvent intégrer l’Hôtel-Dieu, que je n’hésite pas à lui en parler. Mais dans ce cas là il ne fallait pas faire voter le projet de 120 chambres et des 5 000 m2 de commerces et de bureaux ! Si on dit que c’est ouvert, ça doit être ouvert. A ce moment là, la SERL peut être missionnée pour aller chercher les projets. Sur un bâtiment qui a autant d’années d’histoire on n’est pas à quelques mois près. On peut très bien se laisser plus de temps et si dans quelques mois personne ne veut reprendre l’Hôtel-Dieu, à ce moment là, on fait le point et on décide ensemble de ce que l’on fait. Mais on ne le traite pas par-dessus la jambe en 55 minutes et en décidant à toute allure. C’est la méthode Collomb et je ne pense pas que ce soit la bonne.

On vous reproche plutôt une opposition sur la force, plutôt que sur le fond sur ce projet… L’idée d’enlever l’activité hospitalière de l’Hôtel-Dieu et de faire évoluer le bâtiment, je suis d’accord. Par contre je ne suis pas d’accord sur le fait de retirer la totalité du pôle santé. Je ne sais pas si on peut parler de forme et de fond. Tout cela est lié. Ce que je sais c’est que la méthode ne me va pas.

Gérard Collomb a t-il décidé seul sur ce projet ? Il a en tout cas porté seul la parole. Il a peut-être pris des conseils mais ce que je sais c’est que lorsque j’en parle à ses adjoints, tout le monde me dit que c’est Gérard Collomb qui gère le dossier. Pareil pour les techniciens et également aux HCL. Le maire a choisi d’être en première ligne, comme toujours sur les grands projets lyonnais, et l’Hôtel-Dieu est incontestablement un grand projet lyonnais. Si j’attaque la méthode Collomb, c’est bien parce qu’il se met en avant en disant « je veux cela, c’est ce que je souhaite pour l’Hôtel-Dieu ». Mais c’est un bâtiment qui a été payé par les Lyonnais, par des dons volontaires. Je pense donc que cela demandait un débat public et que c’est aux Lyonnais de décider de son avenir. Ce bâtiment leur appartient. Certes, il appartient à la structure juridique des HCL mais dans l’esprit, il est à eux. Je ne comprends pas pourquoi on ne leur a pas demandé leur avis. S’il y avait des idées nous les prenions, sinon on mettait en place les nôtres. On  ne peut pas décider seul de l’avenir d’un bâtiment comme celui-là, ça me semble une évidence.

Propos recueillis par Stéphane Damian-Tissot pour L'EXPERT
 

De manière générale un architecte conseil est un professionnel qui, pour un secteur géographique donné (une ville, un établissement public etc.), est mis à disposition de la personne qui représente la collectivité pour la conseiller et orienter ses choix en matière d’architecture, d’urbanisme, d’environnement ou de paysage. Les missions d’architectes conseil peuvent être très diverses, en fonction de la demande des mandataires. Par exemple, la ville de Lyon possède son propre architecte conseil. Sa mission essentielle est de participer à une commission préalable au dépôt d’un permis de construire. Il doit organiser les discussions : entre les services techniques de la ville de Lyon et le service urbanisme ou entre un architecte conseil et les pétitionnaires d’un permis de construire, pour identifier les enjeux importants et orienter les choix du projet. Le rôle de Bruno Dumetier, architecte conseil du projet de l’Hôtel-Dieu, est de vérifier la faisabilité des projets repérés par la Société d’Equipement du Rhône et de Lyon (SERL) et d’identifier les enjeux de la reconversion pour le fonctionnement de la ville et du 2e arrondissement. Et pour les mauvaises langues, impossible d’accuser l’architecte d’avoir un quelconque intérêt à voir un hôtel de luxe remplacer l’hôpital, puisque son travail s’arrêtera à partir du moment où un investisseur aura été désigné: en février 2010, si tout se passe bien.

photo : Bruno Dumetier architecte conseil du projet de l'Hôtel Dieu

Victor Garcia.

Régis Neyret est un ancien journaliste fervent défenseur et spécialiste du patrimoine. Il est notamment le président de la Renaissance du Vieux Lyon.

L'EXPERT /Qu’est-ce qui vous a poussé à réfléchir à un projet de réhabilitation pour l’Hôtel-Dieu ?
Régis Neyret /Au démarrage, j’ai été choqué par le compte-rendu du maire, lui qui souhaitait seulement en faire un centre du luxe. Dans la mémoire collective, pendant près de 1000 ans, l’Hôtel-Dieu a représenté toute autre chose ! Et Lyon ce n’est pas Dubaï, c’est donc un contresens économique, selon moi. Mais heureusement, un appel à candidature a été adressé par la ville de Lyon, restant donc ouverte à toutes propositions.

Avec qui avez-vous travaillé sur ce projet ? 
De son côté, René Mornex avait émis le souhait de rassembler les cinq musées de Lyon. Et pour ma part, je réfléchissais plus à un moyen de préserver le patrimoine, de mettre en avant l’aspect santé, dans le respect de la tradition d’humanisme social de la ville de Lyon. Nous avons donc travaillé ensemble, puis nous avons tenté de faire converger notre projet avec celui de Bruno Clavairoly, Jean-François Valette et Bruno-Marie Duffé. J’ai souligné le fait que des associations humanitaires pourraient aussi être intéressées. A Lyon, la liste est longue en matière d’institutions de santé publique, d’industries de santé, d’associations, etc. C’est donc à la collectivité qu’il revient de les rassembler pour que la ville profite de cette image internationale. Il serait dommage de s’en séparer pour mettre un magasin Vuitton à la place !

Mais quels investisseurs pourraient être intéressés pour financer ce projet ?
Le véritable investisseur pour le projet de santé sera sûrement la Mutualité Française de la Région Rhône-Alpes. Mais aussi les industries de santé qui y gagneraient sûrement. Le fait est qu’à Lyon, si on a un savoir-faire énorme en terme de santé publique, on n’a pas un bon « faire-savoir » ou faire-valoir. On ne sait pas communiquer comme Montpellier par exemple. Il y a certainement une sorte de pudeur lyonnaise qui ne nous pousse pas à nous vendre. L’histoire lyonnaise est ainsi faite. On n’a pas de grands châteaux, par exemple. Autre constat, il n’y a pas de grande chaîne hôtelière internationale à Lyon. Pourquoi ? Et bien parce que Lyon a encore cette image de ville qu’on évite, la grande victime du tunnel de Fourvière qui contourne la ville, et d’un axe autoroutier qui empêche le développement du confluent. Il faut casser cette image, car Lyon a tout pour être une ville où on vient ! Pour cela, il faut donner du sens et de la cohésion avec un emblème fort.

La santé est donc selon vous l’emblème fort de la ville de Lyon ?
Oui, pour moi, c’est la santé publique. Dans le monde actuel, pour garder une visibilité internationale, une ville a besoin d’un emblème fort. Mélanger culture et santé, voilà ce qu’un tel projet peut apporter, pour donner une visibilité internationale à Lyon tout en préservant ce pôle attractif et dynamique en terme de santé, aussi bien en ce qui concerne les soins et services mais aussi la recherche, l’humanisme social et le patrimoine historique de la ville de Lyon.

Quelle est concrétement votre proposition ?
 La proposition que j’ai formulée c’est qu’on détruise la partie arrière de l’Hôtel-Dieu, qui est la plus délabrée, côté rue Bellecordière, pour y faire un hôtel de style contemporain. Il aurait des liens avec l’autre partie, pour accéder notamment à des salles de séminaires. Et on préserverait cependant l’intégralité de la grande façade côté Rhône, ce qui permettrait de respecter l’ancien tout en y ajoutant une partie plus contemporaine. Avec un centre de prévention de la santé, mais aussi un lieu de rassemblement pour la recherche internationale, l’Hôtel-Dieu deviendrait alors un élément complémentaire à la cité internationale, au parc des expositions, etc.

Donc votre projet n’est pas incompatible avec celui de Gérard Collomb ?
Non, il n’est pas incompatible bien évidemment. Et nous devons travailler tous ensemble. Un hôtel avec un centre de séminaires, cela pourrait être une partie intéressante du projet de Gérard Collomb. Avec des lieux d’accueil, aussi, pour des conférenciers étrangers en visite pour quelque temps.

PROPOS RECUEILLIS PAR WILLY PIERRE POUR L'EXPERT.